3ª Prova di Campionato Italiano FFTI - Velo 13. Giugno 2010

[ares]

Per eventuali contestazioni, se ben ricordo, il regolamento prevede il reclamo fatto con le debite forme e nei tempi dovuti.

Per il futuro, visto che sta cosa dei cronografi è relativamente nuova, sarebbe d'uopo che la Federazione fornisca UN cronografo unico ed accreditato da portare ad ogni gara di modo che i risultati siano sempre uguali e non contestabili.
Magari munito di apposita piazzola da montare in modo che il tutto sia assolutamente in bolla...

Altrimenti ci saranno sempre problemi e contestazioni, visto che da quel poco che ne capisco perfino due crony dello stesso modello e stessa marca possono dare risultati diversi.

forse non hai ben compreso che almeno da parte mia NON si contesta ciò che è accaduto ma si invita al ragionamento per evitare che perseverando su una strada ritenuta soggettivamente perfetta si arrivi a un risultato oggettivamente imperfetto.
Ciao e grazie .
ribadisco il concetto base( da te condiviso) : cronografo che vai velocità che trovi pallino che usi coeff. balistico che pigli
allora NON si può ragionare per assoluti ( il crony in piano bla bla bla) perchè per l'esperienza che abbiamo e per quel che ne sappiamo ( oltretutto difficilmente verificabile) lo stesso crony a bolzano con il cielo coperto e a Avellino con il sole potrebbe misurare lo stesso colpo in modo diverso.

L'unico rimedio ( salvo crony MALFUNZIONANTI per davvero....leggi impazziti e ne abbiamo visti più di uno) è comunque che non si ecceda nel rigore ( ragionare " al metro" è una fesseria bella e buona) che si adotti un pallino usualmente utilizzato per prove a banco ( testa piatta comunissimo mod R10 es)
e che si inserisca sempre e comunque una tolleranza mirata a compensare le diverse condizioni di luce, di densità dell'aria, di errore proprio dello strumento e tale tolleranza non può essere percentualmente identica per una carabina da 7 e una da 16j perchè gli errori non sono affatto identici
ed in ogni caso non può essere di un 1, 2 % quando l'esperienza ci insegna che esistono letture che spesso differiscono di 5-8 % a seconda della V0 dell'arma.

Quello che dico dovebbe essere chiaro che come sempre è per renderci le cose assolutamente fattibili e non scontrarci con problematiche che NON sono poi risolvibili salvo trovarci tutti a sparare a 6 o a 14 J invece dei 7.5 e 16 per essere sicuri ( per modo di dire perchè tale sicurezza non esisterebbe comunque) di rientrare nei limiti anche in caso di strumenti di misura "perfettibili".

Ciao

[Alfredo73]

la mia e quello di mio figlio sono risultate regolari e la velocità è risultata essere uguale a quella che ho misurato all'inizio del campionato e al cronografo ci sono arrivato dopo 18 piazzole

sì e magari con una molla e a distanza di mesi ( e di stagioni dall'inizio campionato)
complimenti.

eppure è così....ed ho scarti tra un tiro e l'altro di 2m massimo 3m
quando la vuoi provare......te lo lascio verificare molto volentieri

[ares]

mi permetto di entrare in merito, la prova del chrony è una cosa aggiunta quest'anno, direi che l'esperienza insegna e purtroppo a spese di qualcuno sia in bene che in male, allora l'esperienza insegna che ci dovranno essere due chrony, un primo tassativo mentre un secondo
a richiesta, mi spiego: chi non è daccordo con il rilevamento della prima lettura si presenterà alla seconda lettura con un cartellino rosso consegnato dal primo rilevatore, il secondo chrony darà il verdetto, il secondo rilevatore sarà messo a fine percorso, il rilevatore sarà munito di propri pallini, e avrà il dovere di inserirli personalmente nella canna evitando furbate tipo lo schiacciamento per diminuirne la velocità. (ho provato personalmente nel mio CED e schiacciando i pallini si hanno varie misurazioni) Inoltre per chi non volesse inserire i pallini della persona adetta al chrony dovrà far pesare il proprio pallino,
(carabine tipo GP con impostazione elettronica la quale potrebbe destabilizzare il sistema trovandosi con un altro peso) questo è quanto a mio parere accadrà se dovessimo ancora riproporre una gara a Velo.
Abbiamo chrony e bilancine, il più sarà trovare gli adetti.
Del resto lascio al direttivo e al buon senso.

puoi metterne anche uno per piazzola ma in sostanza nulla cambierebbe.
Persino la POLIZIA STRADALE quando utilizza determinati strumenti NON può lavorare al metro !
Non occorrono 1000 strumenti e non è detto che quello in uso a Velo fosse difettoso come non è detto che tutte le sue misurazioni fossero viziate da errori ma è proprio l'esatto contrario che mi spaventa perchè NON è controllabile il fattore "istantaneo" non con qualche mt sec.
Chi non ha provato l'insana esperienza di pesare i pellet e scoprire che 4 volte 4 pesi diversi ? è un esempio lampante del fatto che salvo condizioni assolutamente asettiche e riproducibili NESSUN strumento di misura può essere affidabile al 100% con valore universale ( l'unico kg vero è il peso campione conservato al sicuro e pesato ove si trova ) .
se leggo 165.8 magari sul 160 ci posso spendere qualcosa , sui 5 ci andrei cauto , su 0.8 mi ci facico una risata.
i pellet pesano 0547 ( jsb) o 0541 o 0549 o 0545 ? ci scommettereste qualcosa su quei 0.00? no ? eppure anche loro fanno la differenza quando scriviamo le tabelle e allora perchè non considerarli 0.54 e basta ? ( e non 0.55 come qualcuno ha fatto)
LE TOLLERANZE e il metodo in cui vengono pensate fa la differenza tra l'intelligente comprensione e l'arrogante repressione......scegliete voi.
Ares

[ares]

mi permetto di riportare un passo tratto da EA armi considerato da molti una bibbia:

Gli studi sui diabolo sono particolarmente difficili proprio per l’eccessiva variabilità dei risultati dovuti alle cause sopra viste.
Già gli stessi cronografi dànno differenze di lettura pari a +/- 2 ms e lo stesso diabolo, nella stessa arma, esce dalla canna con uno scarto di +/- 2,5 ms; il che vuol dire che nella misurazione di velocità iniziale e finale di un dato diabolo, determinata con poche misurazioni, occorre prevedere uno scarto di circa +/- 5 ms.
La velocità varia poi a secondo del peso del diabolo: più è leggero e più è veloce. In via approssimativa si calcoli che ogni centesimo di grammo comporta una variazione in più o in meno di 1,7 ms. Perciò se un diabolo pesa 0,50 grammi ed ha una velocità di 160 ms, il diabolo con la stessa forma, ma peso di 0,45 gr, avrà una velocità iniziale di
5*1,7 = + 8,5 ms e quindi di 160 + 8,5 = 168,5 ms

Questa regola vale solo per diabolo a testa piatta. I fenomeni interessati sono così al limite che piccoli particolari relativi all'arma o al proiettile, o al loro abbinamento,( nota mia e aggiungerei alla luce, alla latitudine, all'altitudine, alla densità dell'aria, ai riflessi ecc.ecc.) possono far variare in modo sensibile il risultato finale..
Lo scarto nel peso dei pallini di una stessa partita, è di circa +/- 5 milligrammi...... omissis
ed anche questo diventa NON trascurabile anche perchè a mio parere il dato è ottimistico

NON posso che confermare la mia teoria, non siamo di fronte ad una scienza esatta e visto che non c'è di mezzo una birra ma la squalifica NON possiamo neppure affrontare l'argomento senza parlare di TOLLERANZE ( così a spanne di almeno 10 mt sec visto quanto sopra scritto) compensative di tutte le variabili in gioco ben pesate e considerate con un ulteriore margine di sicurezza.
per quel che mi riguarda argomento chiuso salvo che non ci si voglia ragionare per evitare nel futuro frasi meschine del tipo.....la percentuale di furbetti c'è e c'è sempre stata ed è minima ....
IMPO

[francesco54]

.. Visto che questa discussione esula dalla gara verrà spostata nel suddetto ..

Ti chiederei cortesemente di soprassedere alla decisione lasciando tutto come sta
tutti questi post serviranno come feedback (a noi 4 gati) per gli anni a venire


grazie

[Roberto-V]

Ciao Ares, direi che il mio CED con gli infrarossi quasi quasi legge la velocità del passaggio di un'insetto

se io ho una bilancina e uno strumento del genere posso fare delle verifiche decenti,
o si inalza il campo di tolleranza o decidiamo di non far le prove, chi acquista una carabina depotenziata con 7,5 j e si ritrova a 8,5 j non avendo la possibilità ed esperienza per farla rientrare a 7,5 j deve fare a meno di gareggiare?

Buon senso e decisione seria a chi di competenza, spero si chiuda questo odioso batti e ribatti.
Tutti sono daccordo sull'eseguire i controlli e dunque i controlli vanno fatti in modo sensato,
ci si ritrova anche con chi mescola i pallini per questo sarebbe utile l'aggiunta di una bilancina,
i furbetti ? non potranno più essere furbetti

[ZERIO65]

...........NON possiamo neppure affrontare l'argomento senza parlare di TOLLERANZE ( così a spanne di almeno 10 mt sec visto quanto sopra scritto) compensative di tutte le variabili in gioco ben pesate e considerate con un ulteriore margine di sicurezza.
per quel che mi riguarda argomento chiuso salvo che non ci si voglia ragionare per evitare nel futuro frasi meschine del tipo.....la percentuale di furbetti c'è e c'è sempre stata ed è minima ....
IMPO

scusa Marco nelle depo la tolleranza c'è eppure ogni tanto si sfora come mai?
Ipotizziamo la tolleranza anche nelle full il limite con i JSB diventa ad es. 260. Poi si riscontrano velocità tipo 261, 262 ecc. Che Facciamo? ricominciamo? eh sa il vento , la pioggia, il sole, la luce, la densità, il cony ecc. Per un metro o due che vuoi che sia? allora aumenteremo di nuovo la tolleranza e così via all'infinito.

Io sono daccordo sul fatto che le misurazioni, per tutte le ragioni del mondo, non siano precise ed affidabili al 100%, per questo abbiamo deciso di fare ben 10 tiri di prova e prendere per buono il più basso. Penso però che se su 100 persone 90 passano il test e 10 no forse hanno un pò di affidabilità.
La cosa probabilmente è da migliorare e lo sarà , ma dallo scorso anno abbiamo già fatto un gran passo in avanti. Senza offesa per nessuno, sono convinto che tante depo se misurate l'anno scorso le avremmo trovate intorno ai 9J.
Lasciamo stare la Stradale lì oltre le tolleranze c'è anche la progressività delle sanzioni che magari potrebbe essere una parziale soluzione.

[OmgKllL]

io posso solo dire che la mia carabina ha subito una variazione (in negativo) di 6ms (da 168 a 162) e se mi fosse variata in positivo sarei stato fuori anche io...
senza contare che a casa l'ho "regolata" (per quanto si possa regolare una springer) a 165ms col combro
a mio avviso le tolleranze sono troppo basse, poi ovvio se uno esce fuori con una depo a 180ms allora è un altro discorso

[Andre K98]

Io sono dell'idea che se l'armeria ti vende la carabina come arma di libera vendita,già lì la prova cronografo è una superflua baggianata.
Senza se e senza ma.

Perchè non è giusto che una persona si compra un ferro,pagandolo pure bene,ci si allena,ci perde tempo in taratura,la sfrutta infine bene e poi però,dopo tutto quanto ha fatto,si trova fuori classifica perchè non supera la prova cronografo e magari per un solo metro in più.
Cioè,viene implicitamente tacciato di essere una persona sleale quando in realtà il vero colpevole è l'importatore che ha portato la sua carabina in Italia e la sua negligenza.
E non tutti,armerie incluse,sanno smontare le carabine,non tutti le sanno mettere a posto quindi di solito chi ha il problema del pallino troppo rapido,si attacca ai gioielli di famiglia e deve tacere.

Comunque sabato scorso,alla fiera di Bastia Umbra,ho avuto il piacere di conoscere Bignami in persona e gliel'ho detto: "Controllatele bene le potenze delle carabine a 7.5 Joule perchè non tutte sono a norma".
Ha fatto finta di cadere dalle nuvole ma spero abbia recepito.

[Alfredo73]

la mia 977, mai aperta, mai toccata, così come viene fuori dalla fabbrica, l'anno scorso sparava jsb 4,52 a 187 m/s.
ora, dopo varie volte che l'ho aperta e messa a posto fa 159 m/s di media con pallini F&T special, alla prova del crony 160,1
volutamente regolata più bassa di 4ms rispetto al limite dei 7.5 joules e 8m/s rispetto al limite del +5%. Penso che, a meno che, fuori non ci siano 50° la mia dovrebbe rientrare sempre in qualsiasi tabella o prova, salvo averla regolata a 166 m/s. Quindi se si regolano le carabine più basse di qualche metro, non si dovrebbe avere paura di sta prova. Ovvio che se taro a 165m/s e sforo per tutti i 10 tiri perchè oggi c'è più sole e fa più caldo, non vo a pigliarmerla col crony o con il sole. devo prendermela solo con me stesso perchè l'ho tarata già al limite. se vado a vedere gli esclusi però noto che ce ne sono tanti della lombardia. utilizzate altre tabelle o fate i conti diversamente? oppure le carabine sono tarate al limite? perchè quelli esclusi non riportano la loro velocità rilevate? avete fatto i vostri 10 tiri? Gianni era fuori per un metro o poco più e gli altri? si trovano nelle condizioni di gianni, oppure alla prova sono passati molto prima o molto dopo?

[Stefano Fassa]

Io sono dell'idea che se l'armeria ti vende la carabina come arma di libera vendita,già lì la prova cronografo è una superflua baggianata.
Senza se e senza ma.

Perchè non è giusto che una persona si compra un ferro,pagandolo pure bene,ci si allena,ci perde tempo in taratura,la sfrutta infine bene e poi però,dopo tutto quanto ha fatto,si trova fuori classifica perchè non supera la prova cronografo e magari per un solo metro in più.
Cioè,viene implicitamente tacciato di essere una persona sleale quando in realtà il vero colpevole è l'importatore che ha portato la sua carabina in Italia e la sua negligenza.
E non tutti,armerie incluse,sanno smontare le carabine,non tutti le sanno mettere a posto quindi di solito chi ha il problema del pallino troppo rapido,si attacca ai gioielli di famiglia e deve tacere.

Comunque sabato scorso,alla fiera di Bastia Umbra,ho avuto il piacere di conoscere Bignami in persona e gliel'ho detto: "Controllatele bene le potenze delle carabine a 7.5 Joule perchè non tutte sono a norma".
Ha fatto finta di cadere dalle nuvole ma spero abbia recepito.

Il discorso in teoria non fa una piega.
Però nel corso degli anni c'è stato più di un furbetto che aveva una depo che sembrava e sparava come un cannone....
Ricordo ancora le "magiche" vitine su certe pcp di qualche anno fa che facevano passare una depo a 16 joule in due secondi.

[raffaele]

Ciao a tuttisolo adesso sono riuscito a scrivere!!!!!!
Ottima manifestazione e bellissimo posto, purtroppo a metà gara mi parte l'ottica e .... addio gara

Perchè mi ritrovo un bel NO nella prova velocità visto che a me usciva 164m/s con AIR ARMS da 0,o54
Gia ho fatto schifo ma poi anche questa! Che vi ho fatto di male??????
Scherzi a parte ricontrollate la mia scheda