Dubbio su assegnazione punteggio in Interregionale

[plugone]

I percorsi purtoppo noi li possiamo montare solo il sabato prima del giorno gara........comprensivi di sfighe non previste sul percorso, pulizia spesso con motosega e decespugliatore, manarina ecc. Partenza all'alba e termine a sera, tra facchinaggi vari si arriva cotti.
Più o meno siamo sempre i soliti 2/3 gatti a fare tutto. Non è per non mettere due sagome in più (una depo e una full), ma a ben pensare il programma (a meno che non mi sia sbagliato a trovare un settaggio particolare) mette o tutte le piazzole a 2 o tutte a 3 sagome sballando la scheda di gara prodotta in automatico.........altra fatica in meno.
Mettere poi una piazzola dispari può creare ulteriore casotto, siamo abituati ad avere 2 sagome per piazzola.......tutte da 2 tranne una da tre, quale è ? boh........angoscia di tutti per cercare di ricordarsi che una è da tre ............forse metterla nella piazzola obbligata può aiutare a risolvere la cosa ........rimane comunque il problema della scheda di gara descritto sopra.
Achille comunque ha ragione.......se impostavo a 50 al momento della classifica risolvevo il problema al volo..........chiedo perdono, ma proprio non ci ho pensato........

[galeazzo]

Secondo il mio modestissimo parere c'è un altro problema che sinora non è stato mai evidenziato in nessun topic (nemmeno in questo che secondo me è molto attinente parlando dei punteggi) e che cercherò di spiegare.
In tutte le discipline sportive la "classifica" tiene sempre conto degli ex aequeo e di conseguenza "scala" di n posizioni a secondo di quanti partecipanti sono arrivati a pari punteggio, ma mi sembra che nel nostro sport tale concetto venga disatteso. Se facciamo un esempio forse sono più chiaro.
In una gara a 10 concorrenti ho la seguente "classifica" con la relativa attribuzione dei punteggi che finora ho sempre visto effettuare da chi si occupa della gestione delle gare (che sono poi quelli che vanno effettivamente a comporre la classifica finale del campionato) :

Atleta Ranking Sagome Points
A ....... 1 ........ 47 ..... 50
B ....... 2 ........ 46 ..... 48
C ....... 2 ........ 46 ..... 48
D ....... 3 ........ 45 ..... 46
E ....... 3 ........ 45 ..... 46
F ....... 3 ........ 45 ..... 46
G ....... 4 ........ 40 ..... 44
H ....... 5 ........ 38 ..... 42
I ........ 5 ........ 38 ..... 42
L ....... 6 ........ 36 ..... 41

La reale (secondo me) classifica dovrebbe invece essere la seguente:

Atleta Rank new Sagome Pts new
A ....... 1 ........ 47 ..... 50
B ....... 2 ........ 46 ..... 48
C ....... 2 ........ 46 ..... 48
D ....... 4 ........ 45 ..... 44
E ....... 4 ........ 45 ..... 44
F ....... 4 ........ 45 ..... 44
G ....... 7 ........ 40 ..... 40
H ....... 8 ........ 38 ..... 39
I ........ 8 ........ 38 ..... 39
L ....... 10 ........ 36 ..... 37

Quanto sopra perchè i concorrenti D - E - F, che nel primo caso sono stati considerati 3°, in realtà hanno davanti a loro 3 altri atleti (e non 2), per cui sono arrivati 4° (conquistando così 44 e non 46 punti di classifica).
Ancora più evidente il caso del concorrente G, che nel primo caso è considerato 4° con 40 punti, mentre nel secondo arriva 7° (avendone davanti 6) con l'attribuzione di 40 pts invece che 44.
A fine campionato, secondo me, queste differenze potrebbero avere sicure ripercussioni.

[Lucifero.x]

questa non la vedo fattibile,anche perchè se in una gara mi arrivano 10 a parimerito al 1° posto , il secondo,che magari ha 1 sagoma in meno, prende si e no 35 punti......
in fin dei conti, ha pur sempre buttato giù solo 1 sagoma in meno di tutti gli altri 10 davanti a se.

[galeazzo]

Angelo, nel tuo esempio porti un'estremizzazione che secondo me va a favore del mio ragionamento. Il tizio ha davanti a sè 10 tiratori più bravi (anche se di 1 sola sagoma, ma comunque più bravi).....per cui è corretto che arrivi 11° e non 2°.

[Lucifero.x]

mah....non sono d'accordo.
prendi ad esempio le gare di campionato Italiano, se è senza gare di scarto, puoi assegnare i punteggi in base alle sagome,quindi 1 sagoma = 1 punto.
con questo criterio, se ci sono 4 primi parimerito con 46 sagome , totalizzeranno 46 punti a testa,il secondo mettiamo che abbatte 44 sagome,quindi totalizza 44 punti.
questo è quello che dice il regolamento

[Filippo M]

Secondo il mio modestissimo parere c'è un altro problema che sinora non è stato mai evidenziato in nessun topic (nemmeno in questo che secondo me è molto attinente parlando dei punteggi) e che cercherò di spiegare.

Se ne è discusso abbondantente dal 2005 fino a poco tempo fa, credimi, ed il regolamento attuale è frutto di tali discussioni.

Quanto sopra perchè i concorrenti D - E - F, che nel primo caso sono stati considerati 3°, in realtà hanno davanti a loro 3 altri atleti (e non 2), per cui sono arrivati 4° (conquistando così 44 e non 46 punti di classifica).
Ancora più evidente il caso del concorrente G, che nel primo caso è considerato 4° con 40 punti, mentre nel secondo arriva 7° (avendone davanti 6) con l'attribuzione di 40 pts invece che 44.
A fine campionato, secondo me, queste differenze potrebbero avere sicure ripercussioni.

Il concetto "Madre" di questo sport è una sagoma un punto poi, dal momento che non sono gare ove "fisicamente" si arriva davanti ad un altro (cfr sport motoristici, podistici, ecc ecc) ma si tratta di soli punti su carta, il concetto del più bravo è vero, ma fino ad un certo punto. Posso avere 10 tiratori davanti a me di una sola sagoma; io sono 11° come posizione assoluta ma secondo come punteggio; mi chiedo: qual'è il metodo di assegnazione punti che crea meno disparità? Quello che mi dice che ci sono 10 primi e un undicesimo? E' questo un vero distacco in termini di bravura, tecnica, capacità? No, temo. Anche se è una estremizzazione ti garantisco che si sono fatte decine e decine di ipotesi, e se la cosa la vedi a livello macroscopico (un campionato) vedrai che è molto meno falsato così com'è ora che come proponi tu. Le "sicure ripercussioni" sarebbero proprio quelle che un atleta di bravura simile a quelli che arrivano davanti a lui si trovi penalizzato senza più la benché minima possibilità di competere nel campionato stesso.

Su una gara singola posso essere d'accordo, sempre ché a questo punto vengano effettuati però degli spareggi. In questo caso si rende necessaria una classifica finale senza "parimerito".

[sommaco]

Di tale argomento ne è stato già parlato. Anch'io condivido che chi ha fatto 1 sagoma in meno di 10 ex equo al 1° posto sarebbe più corretto dire che è 11..... 10 tiratori hanno fatto meglio, di poco ma tutti e 10. Ma queste sono le regole e credo siano le stesse anche nelle altre nazioni quindi è inutile fareb il bastian contrario quando sarebbe opportuno arrivare ad un unico regolamento comune a tutte le Nazioni aderenti al WFTF.

Piuttosto trovo un obrobrio il metodo di assegnazione dei punteggi valido per la classifica ASD: si sommano le sagome abbattute del tiratore migliore di ogni ASD per ognuna delle 4 categorie. A parte che non mi è chiaro perchè i punteggi vengano assegnati in un modo per l'individuale ed in un altro completamente diverso per la classifica ASD, mi volete spiegare perchè i punteggi in D epo di fatto hanno valenza maggiore dei punteggi in F ull. Mi sempra evidente che i tiratori delle categorie depotenziate abbattano SEMPRE più bersagli dell'equivalente categoria F ull come mi sembra evidente che di per se le categorie F ull sono le più difficili: da quel che mi risulta dopo il necessario praticantato si ambisce a gareggiare in piena potenza ed a sparare fino a 50m, non il contrario. pertanto i migliori col tempo finiscono per incontrarsi in F ull. Se proprio si volesse dare pari dignità alle 2 fasce di potenza perlomeno si dovrebbe equiparare 1° in D con 1° in F.
Si assiste all'assurdo che se due ASD avessero una n. 2 1° posti in F, e l'altra n.2 1° posti in D la prima si beccherebbe un distacco che mediamente si aggirerebbe su 15-18 punti. Mi sembra che qualcosa non torni.... e che magari già dal prossimo anno (non si cambiano le regole in corso d'opera!) sarebbe il caso di rivedere il metodo din assegnazione punti ASD.

[Dario]

Piuttosto trovo un obrobrio il metodo di assegnazione dei punteggi valido per la classifica ASD:i.... e che magari già dal prossimo anno (non si cambiano le regole in corso d'opera!) sarebbe il caso di rivedere il metodo din assegnazione punti ASD.

Condivido, si potrebbe risolvere molto semplicemente assegnando i punti di classifica in campionato anzichè il numero delle sagome.

Dario

[Filippo M]

non mi è chiaro perchè i punteggi vengano assegnati in un modo per l'individuale ed in un altro completamente diverso per la classifica ASD

Perché l'ASD è appunto una squadra, non un singolo. In una squadra tutti i tiratori sono importanti allo stesso modo, tutti concorrono a far vincere. Per questo credo che il concetto vada bene, il premio ASD lo si conquista per due importanti fattori: uno, la distribuzione che ha una società in tutte le classi, secondo, l'assidua partecipazione dei suoi tiratori alle gare. Conseguentemente viene anche la bravura del singolo, è ovvio; ma se nell'individuale conta solo questa, per la squadra secondo me il concetto de una sagoma un punto è più che valido: la classifica a squadre in un mondiale - non vorrei sbagliarmi - la fanno così. Credo sia il sistema più equo possibile per riassumere la gara in un punteggio che sia il frutto anche del lavoro svolto all'interno di una singola associazione. Imho, ovviamente.

[sommaco]

non mi è chiaro perchè i punteggi vengano assegnati in un modo per l'individuale ed in un altro completamente diverso per la classifica ASD

Perché l'ASD è appunto una squadra, non un singolo. In una squadra tutti i tiratori sono importanti allo stesso modo, tutti concorrono a far vincere. Per questo credo che il concetto vada bene, il premio ASD lo si conquista per due importanti fattori: uno, la distribuzione che ha una società in tutte le classi, secondo, l'assidua partecipazione dei suoi tiratori alle gare. Conseguentemente viene anche la bravura del singolo, è ovvio; ma se nell'individuale conta solo questa, per la squadra secondo me il concetto de una sagoma un punto è più che valido: la classifica a squadre in un mondiale - non vorrei sbagliarmi - la fanno così. Credo sia il sistema più equo possibile per riassumere la gara in un punteggio che sia il frutto anche del lavoro svolto all'interno di una singola associazione. Imho, ovviamente.

Noi abbiamo "un'anomalia" che chi ha inventato questo sporti non ha. Le armi di modesta capacità offensiva con limite di potenza particolarmente basso. Ci dovrebbe essere perlomeno pari dignità per tutte le classi, quindi un primo vale un primo. Sommare sagome f ull con sagome d epo è come sommare mele con pere, non parliamo dello stesso frutto. Andrebbero assegnati, a mio parere, gli stessi punteggi dell'individuale: un'ASD fa primo in tutte e quattro le classi? Sono 200 punti, non mi metto a sommare sagome che hanno valenza diversa. Fare come adesso per me non è un sistema equo. Le 4 classi, proprio perchè è classifica ASD, hanno lo stesso peso. Se sommo le sagome c'è meno equilibrio. Se per ipotesi alcune ASD avessero tiratori in sole 3 classi sarebbe più avvantaggiato colui che ha tiratori in entrambi le categorie d epo o in entrambi le categorie f ull?

In un Mondiale esiste in genere una sola categoria per la classifica a squadre, il caso è diverso da quello di cui parlo.

[Filippo M]

Il tuo ragionamento fila ma la vedo in un altro modo. Le anomalie ci sono per forza, una te la dico subito. Che c'è una classe (springer f.ull) che esprime ogni tanto punteggi molto bassi nei tiratori di rincalzo, questo porta, in classifica, a vedere tiratori che hanno abbattuto 10 sagome prendere 40 e più punti. Un'altra è in pcp d.epo dove i punteggi sono di norma molto alti. Tali anomalie, a parte dovute alle classi che altri non hanno, sono dovuti anche alla giovane età del FT in italia ed al fatto che tanti nuovi tiratori che si affacciano al Ft si dirigono subito verso determinate categorie. E questo è anche giusto, posso capirlo. Quindi, facciamo pure in un modo o nell'altro, ma se la nostra naturale evoluzione è quella di arrivare ad essere uguali agli altri il premio ASD credo piuttosto sia destinato a sparire, pertanto rintengo rivesta una importanza molto relativa. Te lo dimostra il fatto che non sempre e non tutte le ASD alle gare lo prevedono.

[galeazzo]

Questa discussione comincia a piacermi, anche perchè mi sembra di essere tornato indietro di 30 anni quando a scuola si facevano assemblee in cui si parlava per giorni senza poi arrivare a nessuna conclusione!
Battute a parte, l'argomento mi sembra interessante, anche perchè a fronte del dubbio iniziale si sono inserite nella discussione in atto anche altre problematiche: come assegnare il punteggio in una gara, come assegnare il punteggio della classifica con gli ex equo, come valutare i punteggi per squadra, etc. !!!

Cerco adesso di fare un po’ d’ordine nella discussione (e anche nelle mie idee) in quanto in ciascun intervento proposto sinora c’è qualcosa di buono.

E’ vero, infatti, come dice Fastman che nell’esempio estremo proposto da Lucifero chi fa una sola sagoma in meno (secondo me arriva 11°… e ne sono convinto) ma in effetti ha il 2° risultato della gara ed è pure vero che in un caso come questo sarebbe penalizzato se l’attribuzione dei punteggi fosse quella ipotizzata da me.
Altro punto da prendere in considerazione è quello che in gare di campionato, a qualunque livello esso sia, l’attribuzione dei punteggi sarebbe auspicabile fosse la stessa ed avesse carattere di ufficialità: pertanto l’unico ente in grado di “pontificare” sui punteggi è corretto che sia la Federazione (e probabilmente lo è, ma allora perché è stato aperto questo topic, mi chiedo?).
In caso contrario, se ognuno calcolasse i punteggi come meglio crede, potremmo arrivare come similitudine (utilizzando uno sport ben codificato e che conosciamo tutti come il calcio) che in Serie A prende 3 punti chi fa più gol dell’avversario, mentre in Lega Pro ad ogni gol corrisponde un punto ed in 3^ categoria i pali e le traverse contano mezzo gol !!!

Per evitare tuttociò, credo sia sufficiente andare a vedere il regolamento FFTI, dove si scopre che al punto 9 si dice:

9-Punteggio
Il regolamento prevede un punto per ogni sagoma abbattuta, zero per i bersagli non abbattuti, la scheda di punteggio deve essere compilata in ogni sua parte.

Sinceramente, per essere io uno che nella sua vita professionale scrive e fa applicare processi e procedure, mi sembra che questa riga e mezzo per spiegare come si attribuiscono i punti in una gara, in un campionato individuale o in un campionato a squadre, …..mi pare un po’ pochino !!!

Mi sembra ragionevole che la sola interpretazione che si possa fare a questo punto, ed in merito a questo punto (scusate il gioco di parole), diventa la seguente: ad ogni sagoma abbattuta 1 punto, per cui se abbatto 1 sola sagoma meno dei miei avversari, prendo 1 punto di meno (più o meno come diceva Fastman). D’altro canto se in una gara il 1° abbatte 48 sagome ed il 2° ne abbatte 42, quest’ultimo dovrebbe avere 6 punti (e non 2) meno del concorrente vincitore, e come conseguenza anche nel punteggio del campionato avrà 6 pts in meno del 1° arrivato !!!

Per cui siamo arrivati al punto focale, e da bravo ultimo arrivato nella comunità, chiedo agli altri: “Se nel regolamento è riportato solo ciò che è scritto al paragrafo 9), l’attribuzione di 50 punti al 1°, 48 al 2° e così di seguito, da dove è venuta fuori? A me sembra che questa sia piuttosto una forzatura, una “codifica” di punteggio che vuole in qualche modo riparametrizzare il risultato ottenuto ad altre competizioni sportive (es.Formula1, MotoGP etc), dove chi arriva con una certa posizione ha un corrispettivo punteggio, piuttosto che “un distacco” dall’avversario (es. metodo di classifica che si adotta tenendo conto dei tempi di percorrenza tipo Giro d’Italia o Tour de France), che nel nostro caso sarebbero le sagome abbattute.
Pertanto è sufficiente decidere con quale metodologia si voglia calcolare la prestazione sportiva (perché è questo che si chiede ad uno sport, che sia poi più o meno agonistico è un altro paio di maniche) ottenuta in una gara di FT.

Il regolamento mi pare chiaro, la metodologia corretta dovrebbe essere quella tipo Giro d’Italia, 1 sagoma abbattuta –> 1 punto conquistato, sia nella gara che, di conseguenza, nel campionato.
Se poi, invece, da qualche parte è scritto che al 1° si attribuiscono 50 punti (ma io non l’ho visto in alcun documento della Federazione, ma posso aver non trovato io il link giusto) allora la metodologia che ho ricordato pochi interventi sopra è quella che nel mondo dello sport si utilizza correntemente (se ho 10 concorrenti che hanno avuto un punteggio migliore del mio…..allora sono arrivato 11°).

Per le gare a squadre, invece, propongo di seguito una metodologia di assegnazione del punteggio, che comprenda sia il reale valore della squadra, sia le diverse difficoltà oggettive che si hanno nelle varie categorie, sia la composizione più o meno “abbondante” di alcuni team:
a) Tutti i tiratori di ciascuna categoria compongono la classifica finale di quella categoria per quella singola gara (auspicando che si riesca a dirimere in precedenza il punto se il tizio nell’esempio si qui ricordato è arrivato 2° o 11°);
b) A ciascuna posizione di classifica viene attribuito un punteggio: un esempio utilizzabile potrebbe essere quello vigente in Moto GP, dove è previsto un congruo numero di posizioni di classifica che danno diritto ad un punteggio (15) e dove viene giustamente premiata la prestazione in termini di punti di distacco: 25 - 20 - 16 - 13 – 11 – 10 – 9 - ….- 1;
c) Per ciascuna squadra si prende solamente il miglior tiratore per ciascuna classifica di categoria;
d) Si fa la somma dei punteggi per squadra.

In tal modo mi sembra che verrebbero giustamente premiati i tiratori che in ciascuna categoria hanno fatto prestazioni ”simili” (es: il 1° della springer full porta in dote alla sua squadra lo stesso punteggio del 1° della PCP depo), verrebbe data la stessa possibilità ad una squadra di soli 4 componenti (uno per categoria) di arrivare comunque prima se tutti i suoi atleti si aggiudicano le rispettive gare, verrebbe giustamente premiata la squadra che porta molti atleti (in quanto coloro che arrivano nei primi 15 della loro categoria “rubano” punteggio utile alle altre squadre), verrebbe infine giustamente penalizzata la squadra che non ha componenti in tutte le categorie (perché in quella categoria prenderebbe zero pts.) visto che di un punteggio di squadra si tratta.

Chiedo infine scusa per la lunghezza dell’intervento, ma ho cercato di chiarire in maniera, spero efficace, i miei dubbi di novello praticante di questo sport, e spero che qualcuno molto più qualificato di me e possibilmente facente parte di qualche organo ufficiale, si esprima in merito.

Grazie dell'attenzione.

[brie]

Per me è da cambiare solo il metodo di assegnazione punti all' ASD e prendere gli stessi punti che si danno ai singoli tiratori, nel campionato! Inoltre l' assegnazione dei punti (una sagoma 1 punto) secondo me è da usare solo in un campionato dove non sono previsti gli scarti. Ti spiego il motivo....... piccolo esempio: il tiratore Bruno fa il 1° posto alla gara di Avellino con un vento della ma....a e percorso ostico portando a casa 37 punti il tiratore Gianni fa il 2° posto portandosi a casa 36 punti. Altra gara; a Velo d' Astico percorso molto facile vento assente il tiratore Gianni fa il 1° posto con 48 punti Bruno non partecipa ed il tiratore Antonio ha totalizzato 45 punti. 3° gara Bruno 1° con 44 punti Gianni 2° con 43 Antonio 3° con 42 punti. Se su tre gare una la scartiamo ecco cosa viene fuori:

-Gianni 91
-Antonio 87
-Bruno 81

Bruno è terzo in campionato perchè non ha potuto partecipare alla gara di Velo d' Astico e quindi è quella che ha dovuto scartare per forza ma ha fatto più primi posti di tutti durante l' anno. Lo trovi giusto???
Il metodo attuale secondo me è perfetto, infatti considera il 1° posto 50 punti indipendentemente dal percorso e dal meteo mettendo sullo stesso livello tutte le gare!

[Lucifero.x]

Mi permetto di intervenire (sul topic da me creato) in qualità di Consigliere Federale, giusto per chiarire alcune cose:

1) il topic l'ho aperto perchè non ricordavo il criterio di assegnazione punti,che fino a prima dell'attacco al forum da parte di un demente vigliacco,lo si poteva consultare sul forum stesso;
2) con la risposta di Acki, per me, il topic poteva già essere chiuso, in quanto avevo avuto la risposta che cercavo
3) l'articolo 9 si riferisce al Campionato di quest'anno, dove non ci sono gare di scarto;è altresì vero che è stato scritto in forma molto misera e poco precisa.se il Campionato prevede gare di scarto,obbligatoriamente si passa al conteggio
dei punti come 1°=50 Pt ; 2°=48Pt ; e così via.
4) se il primo (o i primi) hanno abbattuto 1 sola sagoma più di me, io sono secondo, a prescindere da quanti sono arrivati PARIMERITO 1° .ho pur sempre abbattuto 1 sola sagoma in meno di tutti i primi.Quindi non posso sentirmi 3°,5° o 10°.

[spagna]

Per cui siamo arrivati al punto focale, e da bravo ultimo arrivato nella comunità, chiedo agli altri: “Se nel regolamento è riportato solo ciò che è scritto al paragrafo 9), l’attribuzione di 50 punti al 1°, 48 al 2° e così di seguito, da dove è venuta fuori?

Mi permetto di dire la mia:
Quest'anno in vista del Mondiale, e con un Campionato Italiano di 4 gare senza scarto, avevo proposto di applicare la formula prevista dal regolamento.
Purtroppo si è persa una bella occasione, anche in vista delle gare del Mondiale che il punteggio verrà assegnato con il numero di sagome abbattute.
Ci sono molti conservatori amanti del sistema attuale dei 50/48/ etc etc.che può esistere solo nel Campionato dove è previsto scartare alcune gare, ma quest'anno era perfetto applicare il Vangelo del Field Target......peccato.